Mira Fiutak: Jesteście małżeństwem od 20 lat. Kiedy ostatnio byliście na randce?

Michał Jurkiewicz: W ostatni weekend na nartach w Istebnej. Niby dwa dni, a mam wrażenie, jakby było dłużej. Katarzyna Jurkiewicz: Bo na takim wyjeździe mamy komfort braku pośpiechu. Nigdzie nie gonimy, możemy cieszyć się sobą nawzajem. To sprzyja spokojnej rozmowie, a my lubimy marzyć, planować. M.J.: Ten komfort to jest też owoc naszej pracy rodzicielskiej. Nie musimy się martwić o naszych synów, gdy zostają sami. Czasem rodzice przez cały wyjazd wydzwaniają do dzieci, kontrolują je, stresują się.

To, co w narzeczeństwie jest oczywiste, czyli chodzenie na randki, w małżeństwie już nie zawsze?

K.J.: Bo dopada nas rutyna. Drobne gesty miłości wydają się niekiedy stratą czasu. A to nie jest strata. Każdy potrzebuje docenienia, komplementu – że nadal się ładnie wygląda, jest się atrakcyjnym dla swojego męża, żony. Prowadząc rekolekcje i warsztaty, zachęcamy pary do pielęgnowania miłości.

M.J.: Zastanawiałem się nad celem randek narzeczeńskich i małżeńskich. Myślę, że cel jest ten sam – żeby lepiej poznać tę drugą osobę. Kiedy młodzi ludzie zakochują się w sobie, na pewno potrzebują randek, ale również w małżeństwie, bo przecież cały czas się zmieniamy. Żeby nadążać za potrzebami współmałżonka, trzeba z nim przebywać. Ale randki narzeczeńskie od małżeńskich różnią się tym, że na tych pierwszych założeniem jest, żeby oboje dobrze się bawili. A w małżeństwie dojrzewa się do tego, że nie musi tak być. Idąc na randkę, nie patrzę tylko na siebie, ale chcę zrobić przyjemność współmałżonkowi. Niedawno żona zaprosiła mnie do opery. Przez wiele lat broniłem się. Lubię teatr, operetkę, opery jakoś nie. Samo przedstawienie nie podobało mi się, ale randka, czas spędzony z żoną – tak.

Pierwszą próbą jest moment, kiedy pojawiają się dzieci. Życie zmienia się diametralnie. Jak wygospodarować czas dla dwojga?

K.J.: Zaczynamy od ustawienia sobie pewnych wartości. Kiedy pojawiają się dzieci, które są – wiadomo – absorbujące, warto przypilnować tego czasu, żebyśmy jako małżonkowie mogli się spotkać. U nas to było naturalne. Bez większych oporów byliśmy w stanie zostawić na godzinkę naszych chłopców pod opieką cioci czy babci. Wiedzieliśmy, że potrzebne jest nam to spotkanie. Nie tylko omówienie najważniejszych spraw, ale pobycie ze sobą. Kiedy chłopcy byli starsi, protestowali, że nie mogą iść z nami na randkę. Tłumaczyliśmy, że czasem chodzimy całą rodziną, a randka to spotkanie mamusi i tatusia. Widzimy niebezpieczny trend, że czasem dzieci przejmują cały czas rodziców. Dla mam, które z maluszkiem są w domu 24 godziny na dobę, takie wyrwanie się choćby na pół godziny jest bardzo cenne.

M.J.: Nawet gdy dzieci były bardzo małe, nie zamykaliśmy się w domu. Były z nami na randkach. Często rodzice na zmianę zostają w domu i każde odpoczywa oddzielnie, ale to nie buduje relacji.

Co zrobić zawczasu, żeby małżeństwa nie dopadła rutyna?

K.J.: Proponujemy narzeczonym i małżonkom, żeby wyznaczyli sobie konkretny czas dla siebie, przynajmniej raz w miesiącu. To oczywiście zależy od ich sytuacji, pracy. Idealnie byłoby raz w tygodniu, ale nam to się nie udało. Wygospodarowujemy ten czas raz, dwa razy w miesiącu. To jest kwestia priorytetów. Pamiętam, jak moja znajoma mówiła, że to trudne, bo zawsze jest coś ważniejszego. Ale jeśli powiemy sobie, że na ten moment najważniejsza jest dla mnie relacja z mężem, to jestem w stanie odłożyć prasowanie czy sprzątanie na pół godzinki. Świat się nie zawali.

M.J.: Ratuje nas kalendarz. Mamy taki rodzinny kalendarz w przedpokoju z podziałem na wszystkie osoby. Tam wpisujemy rzeczy, których sztywno się trzymamy, np. wyjazdy, randki. I wtedy ktokolwiek by zadzwonił, w tym dniu czegoś od nas chciał, to mówimy: każdy inny dzień, ale nie ten. Wiadomo, że w losowych, wyjątkowych sytuacjach jesteśmy elastyczni.

I jak spędzacie ten czas?

M.J.: Lubimy chodzić po górach, więc jesienią raz w miesiącu wpisaliśmy sobotnie wyjazdy i tego się trzymaliśmy. Taki kalendarz jest ważny szczególnie w przypadku mężczyzn, bo oni często funkcjonują według terminarzy i różnych aplikacji. Pracując z mężczyznami, widzę, jak sprawdzają się takie wpisy na dany dzień, co zrobić dla relacji małżeńskiej. Pamiętam nawet, że jeden pan musiał zapisać sobie, żeby w piątek po pracy kupić żonie kwiaty. Dzisiaj, niestety, często tak funkcjonujemy.

Na co dzień często jesteśmy zmęczeni, przepracowani, zestresowani. On wraca późno, ona w tym czasie musiała zająć się całym domem. Mają wszystkiego dość.

K.J.: I tu mówimy o rytuałach w małżeństwie. Umówionych, powtarzających się czynnościach, jednoznacznych dla małżonków. To może być wysłanie SMS-a: „Kocham Cię, tęsknię za Tobą”. U nas na przykład, kiedy mąż wraca z pracy i je obiad, siadam z nim przy stole. Chociaż sama jem wcześniej. A potem mamy takie 15 minut tylko dla siebie. To może być posiedzenie jeszcze przy kubku kawy czy herbaty. Wcale nie musi być dużo czasu, 5, 10 minut, ale tylko ze sobą. I nie na zasadzie załatwiania aktualnych spraw.

Czasem pewnie trzeba się przemóc, żeby posiedzieć jeszcze i „zmarnować” ten kwadrans, kiedy inne sprawy czekają...

K.J.: Tak, na początku. Potem to staje się dobrą rutyną. I jak tego nie ma, to jest poczucie, że czegoś brakuje.

M.J.: To może być też wspólny odpoczynek. Wiadomo, że jak ktoś jest zmęczony, to po prostu musi na chwilę zamknąć oczy. Wtedy kładziemy się razem, przytulamy się, nie musimy nawet rozmawiać. Przy takim krótkim czasie ważna jest jego jakość.

Czego kobieta potrzebuje najbardziej od mężczyzny, a on od niej?

K.J.: Kobieta potrzebuje na pewno miłości i czułości. Dla jednej tą czułością będzie miłe słowo, dla innej przytulenie, pocałowanie, wzięcie za rękę, a jeszcze dla innej pomoc w posprzątaniu po obiedzie. Potrzebuje też poczucia bezpieczeństwa i docenienia. To, co robię, moje starania są dla bliskich i dobrze byłoby od czasu do czasu usłyszeć, że jest to miłe dla tej drugiej strony.

M.J.: A mężczyźni chcieliby dla swoich żon być mądrymi, odpowiedzialnymi, męskimi, znaczącymi… Widzieć, że ona się liczy z jego zdaniem. Podziwia za inteligencję, organizację, poradzenie sobie z trudnościami. W drugą stronę to też jest ważne, ale może nie w takim stopniu. To, co robimy, często uważamy za realizację obowiązków w małżeństwie, a tak naprawdę są to gesty miłości. To, że on nie tylko dla siebie idzie do pracy czy naprawia samochód, a ona gotuje czy prasuje.

K.J.: Często widzimy to jako coś, co mi się należy. Ja sprzątam, to ty mi przynieś porządną pensję do domu. Tu nie ma pola dla tworzenia się więzi. To raczej wymiana usług. Często trudno to zrozumieć małżonkom. A tu są źródła problemów, właśnie w takich pseudopartnerskich układach.

M.J.: Mężczyźni też potrzebują miłości, dotyku, bliskości, wsparcia. I usłyszenia, że ich zaangażowanie trafia w potrzeby żony. Spotykam się z opiniami, nawet specjalistów, że jak żona „kaprysi”, to mąż ma być mężczyzną, wpakować ją do samochodu i zawieźć na randkę. Postawić przed faktem dokonanym. Ja widzę w tym dużą dominację, która w małżeństwie oddala, a nie zbliża. Nie widzę w tym męskości. K.J.: To jest prostsze niż rozmowa i wspólne uzgadnianie. Prowadzenie dialogu wymaga więcej czasu, wysiłku, ale daje większe poczucie, że tworzymy coś wspólnie.

Czy dziś, kiedy porozumiewamy się głównie mejlami czy SMS-ami, ludzie potrafią okazywać sobie czułość, mówić o miłości?

M.J.: Pracuję w poradni z małżeństwami, gdzie się źle dzieje. Patrząc od tej strony, powiedziałbym, że jest tragicznie. Jeżeli małżonkowie okazywaliby sobie uczucia, jakiekolwiek, nawet niezadowolenia, zanim wybuchnie kryzys, to połowa tych par nie przyszłaby do nas. Szansa jest, o ile para nie zapomniała o pielęgnowaniu miłości i o ile mężczyzna nauczył się okazywać uczucia jeszcze jako dziecko. Bo tego uczą nas kobiety. Jeśli nie nauczyła go mama, siostra czy koleżanki, to jest to zadanie dla żony. Tu często brakuje cierpliwości, bo ona chciałaby mieć „gotowego” męża. Wylewnego co do uczuć, mówiącego o nich. Pracując na warsztatach z małżeństwami, widzimy, że zasób słów określających uczucia, nie mówiąc już o pracy nad nimi, u mężczyzn pozostawia wiele do życzenia. U nas jest „OK” albo „nie OK”. Albo czuję się dobrze, albo źle. A kobiety potrzebują czegoś więcej! W rozmowie chcą się dowiedzieć nie o tym, co będziesz robił jutro, ale – i to jest najgorsze pytanie dla mężczyzny – „co teraz czujesz?”, „co przeżywasz?”.

K.J.: Zawsze mówimy, że nie da się kochać przez komórkę, SMS-y czy portale społecznościowe. Bo tej osoby nie ma obok ciebie. Musimy ją widzieć, czuć jej zapach, ciepło, dotyk. M.J.: I tu są tragedie małżonków, z których jedno na przykład wyjeżdża do pracy za granicę.

Jeśli małżonkowie chcieliby porzucić rutynę i zmienić coś w swoim małżeństwie, od czego mają zacząć?

K.J.: Od zobaczenia swoich priorytetów i tego, jak funkcjonują na ten moment. To są małe kroczki, nie da się wszystkiego zrobić naraz. Ważne, żeby razem ustalili, nad czym pracują. I trzeba pamiętać, że nie ma idealnych małżeństw, tak jak nie ma idealnych ludzi. To praca na całe życie. Nie przez przypadek jesteśmy w małżeństwie 50, 60, 70 lat. W ciągu naszych 20 lat wspólnego życia pewne kwestie udało nam się wypracować, a inne wałkujemy i ciągle łapiemy się na błędach.

M.J.: Na początek trzeba odpowiedzieć sobie na dwa pytania: czego potrzebuje współmałżonek i czy ja chcę mu to dać. To pierwszy krok, bez niego nie pójdziemy dalej. Możemy mówić o technikach, sposobach, podawać na tacy przepisy na szczęśliwe małżeństwo, ale to na nic. Jeśli te dwie odpowiedzi są pozytywne, wtedy trzeba wziąć kalendarz i znaleźć pierwszy wolny termin na spotkanie, czyli na randkę.